Интервью F5

Выкладываю то самое интервью. Леденящая душу история его подготовки — в предыдущем посте. Приношу свои извинения за корявость ряда формулировок. В текст включены мои уже постфактумные комментарии.

Истины не существует



Газета «F5», #71 — август 2010 (там есть PDF).

Спрашивал Кирилл Алехин

Администратор "Википедии" Илья Щуров о лозунгах, наездах и банах, километрах флуда, лабрадоре Конни, объяснительных, морали, постарбитражном синдроме и другом закулисье крупнейшей энциклопедии мира.

За несколько лет "Википедия" превратилась в самый цитируемый и универсальный справочник в мире, тотальную перепись всеgго. Она позволяет пользователю казаться образованнее, чем он есть на самом деле. С "Википедией" сверяются миллионы (у сайта 10 млрд запросов в месяц), ее статьи используют для манипуляций общественным мнением (на этом попадались сайентологи, американские политики, IT-корпорации). Тем более что манипулировать просто: создать, дополнить и отредактировать статью в "Вики" может любой. Главное — отстоять свой контент и правку перед сотнями чужих. Отстоять перед администраторами ресурса, такими как Илья Щуров.


А ведь по нему не скажешь, что он что-то решает, что выступает в роли третейского судьи, к которому обращаются зашедшие в тупик вики-спорщики. Тем не менее это так. Обаятельный хрупкий юноша, на вид лет двадцати. Острый кадык ходит на тонкой шее. Пальцы нервно щиплют кожу на подбородке. Смеется нервно и рвано, как эмтивишный Бивис. Щуров не только один из администраторов русской секции "Википедии", он дважды избирался в ее арбитражный комитет — высшую инстанцию, которая определяет, что в энциклопедии можно, а что — нет. Это Щуров отвечал "Эху Москвы" за удаление статьи "Критика Путина" и курировал в "Вики" большой армяно-азербайджанский конфликт. (Я просил здесь изменить модальность на «участвовал в урегулировании», но автор сказал, что это невозможно — для обоснования моей «значимости» нужны сильные формулировки — I.V.)

— Аккаунт я зарегистрировал в 2005 году. Сначала отнесся к проекту с некоторым скепсисом: вики-сообщество самоорганизуется, в нем нет центрального управления. На тот момент "Википедия" переживала переход от междусобойчика к формальной организации. Был лозунг: "Свободная энциклопедия, которую может править каждый!" (Я здесь говорил о том, что в декларации «свободная энциклопедия, которую может править каждый», акцент был смещен на слово «каждый». — I.V.) Появились первые правила, но оказались уязвимыми перед теми, кто прикалывался, занимался вандализмом или доставал остальных. Администраторов тогда выбирали из числа ветеранов (не очень удачная формулировка — тогда и «ветеранов»-то не было… — I.V.), но сама должность админа воспринималась как техническая: такой светофор, следует заданной программе, содержательных решений не принимает.


— Вы наблюдали за "Вики" как за аквариумом?
— Ну да. Это было страшно интересно: может ли такая структура действительно работать, создавать разумные знания — или это будет хаотичное нагромождение фактов, которые кто-то откуда-то притащил, скажем, перепечатав заметку из газеты "Оракул"? Я был пассивным исследователем. Потом написал пару статей. Иногда участвовал в обсуждениях. Кто-то каждую неделю смотрит "Доктора Хауса", а я открывал форумы "Вики": кто на кого наехал, кого забанили… Я почувствовал, что буду полезен именно в организации — никакой власти мне не хотелось.

— В итоге стали самой большой рыбой.
— Далеко не самой. Арбком выбирается каждые полгода, в каждом составе семь рефери. Самых разных — от студентов до крупных ученых. Вообще надо представлять, как работает "Википедия". Все решения принимаются коллегиально, путем обсуждения. Возьмем, например, самый конфликтогенный вопрос — об удалении статей. Есть набор правил, объясняющих, какой контент допустим. Но правила можно трактовать по-разному. Понятно, что статья о моей кошке не выживет, а о нобелевском лауреате останется. Но что делать с текстом о лабрадоре Конни? Начинается обсуждение. Кто угодно может высказаться, привести аргументы. Затем приходит администратор, читает километры флуда, чешет в затылке и подводит итог. Пишет решение. Люди недовольны: они ругались-ругались, а админ все сделал по-своему. И снова начинается обсуждение, в арбком отправляется заявка, она рассматривается, но и решение арбкома можно потом обсудить. Короче говоря, никакой тирании: что бы ты ни постановил, будь готов, что через несколько дней придется писать объяснительную. На меня подавали штук семь заявок, в основном за блокировку пользователей.

Униформа администрации — тотальная вежливость. С участниками вики-сообщества Шуров говорит, как терпеливый учитель с первоклашками ("Уважаемый Илья! Павел в очередной раз нарушил правило трех откатов…" — "Я полагаю, что каждый участник должен подумать, прежде чем совершить правку"), голос не повышает, во время интервью то и дело поощряет: "Это интересный вопрос!" Он отождествляет себя с "Википедией": сплошные "мы", "у нас" и "хорошо для всех" — а вот о личном рассказывает расплывчато. В его ЖЖ всего десять записей с планами поездок (Щуров бежит подальше от интернета, в леса, в палатки). Прочесав сотню страниц диспутов, можно сделать вывод, что он опытный интернет-дипломат, но кто такой — неизвестно.

— В Сети вы неизменно корректны. Вас что-нибудь возмущает?
— Максимальные эмоции были, когда я отработал в седьмом составе арбкома. Нас сменили новые судьи, и у меня начался постарбитражный синдром: было ощущение, что новички все делают неправильно. В некоторых случаях они трактовали правила не так, как это делал я. Когда ты долго контролировал ситуацию, потом перестал, а она развивается не так, как хотелось, — разумеется, ты взвинчен! (Я на самом деле потом приводил и другие примеры ситуаций, которые я воспринимал сильно эмоционально, так что насчет «максимальности» здесь я сильно не уверен — но, видимо, этот сюжет оказался самым понятным для внешнего человека :) — I.V.)

— А какова ваша мораль за пределами интернета? Каковы принципы, с высоты которых вы судите остальных?
— Одна из важных вещей, которые я понял в "Вики", — то, что любая декларация не несет никакого смысла. Одними и теми же словами, нормами можно оправдать вещи и моральные, и аморальные…

— В "Википедии" вы рефери. А в жизни?
— В реальном мире вокруг меня не так много конфликтов, и не могу сказать, что я разрулил много сложных ситуаций. Примеры привести не могу: параноидально отношусь к личным сведениям о третьих лицах, о себе. Когда-то мой домашний адрес можно было найти с точностью до квартиры, но теперь стараюсь не светиться и…

— Снова уходите от вопроса. Когда вы в последний раз чувствовали, что кто-то не прав и надо вмешаться?
— (Смеется.) У Гребенщикова есть строчка: "Я не могу принять сторону, я не знаю никого, кто не прав". (Где-то тут еще были пространные рассуждения о том, что иногда бывают ситуации, когда понимаешь, что не можешь не вмешаться, и что всё это очень тонкие материи — но в результате последовательного сокращения осталась только эта цитата :) — I.V.)

— Вы религиозны?

— Крещен, хотя крестик не ношу. Не могу считать себя атеистом. Миллиард лет спустя, когда цивилизация исчезнет целиком вместе с "Википедией", с материалистических позиций я не смогу ответить: "В чем был смысл?" Для меня есть несколько ценностей. Главная — люди и отношения с ними. Я не мыслю себя в отрыве от близких, родных, друзей, во многом я — коллективист. (Я правда после этого сразу сказал, что я еще и страшный индивидуалист, и терпеть не могу, когда кто-то пытается за меня решать, какие книги мне читать, какую музыку слушать и т.д. — I.V.)

— Хорошо, давайте конкретно: бедному можно красть у богатого?
— Это хороший вопрос. Красть, конечно, плохо…

— Если женщина изменила — ее можно ударить?
— Интересный вопрос. Нет. Хотя представляю ситуации, в которых могу ударить женщину, например для самообороны…

— В 2009-м The New York Times и администраторы "Википедии" раз за разом стирали из биографической справки журналиста тот факт, что он похищен талибами. Умалчивать о чем-либо в "Вики" из гуманизма — это нормально?
— В этой конкретной ситуации я на стороне людей, удалявших информацию. Речь шла о жизни и смерти. И ценность жизни явно выше, чем…

— Истина?
— Истины не существует, есть только стремление к ней. (Это я процитировал свою же реплику с передачи на «Эхе». — I.V.)

И все-таки Щуров идеалист. В "Википедии" он видит модель гражданского общества. (Не совсем удачная формулировка, насчет «модели». Скорее, правильно было бы говорить, что Википедия является элементом гражданского общества.) "Рано или поздно все статьи станут хорошими, — говорит он, мечтательно откинувшись на спинку дивана. — Надо только не бояться вмешиваться в чужие тексты. (Не очень удачная формулировка — скорее, я бы сказал, что нужно не бояться брать на себя определенную работу и определенную ответственность за её результаты, а не ждать, когда кто-то за тебя всё сделает и всё решит. — I.V.) «Правь смело!» — вот какой девиз нужен стране!"

— Можно ли доверять "Википедии"?
— Зависит от контекста и того, какие риски вы несете. Если мне в разговоре понадобилось вспомнить, в каком году основан Париж, я посмотрю дату в "Википедии" и, скорее всего, ей поверю. Но если я пишу статью, то все проверю: вдруг за минуту до меня пришел какой-то вандал? Любому источнику информации доверять можно ограниченно. Ну вот можете вы доверять БСЭ?

— Не во всем, она ангажирована. Но и в "Вики" пропала критическая статья о Путине…
— А я удалял статьи о критике эволюционной теории и борьбе с инакомыслием в РПЦ, и теперь меня могут обвинять, с одной стороны, в поощрении клерикализма, а с другой — в борьбе с ним! Но я снес их не потому, что придерживаюсь какой-либо точки зрения, а потому, что они не соответствовали правилам "Вики". "Вики" — это баланс между точками зрения. Статьи "Критика Путина" в ней нет так же, как и статьи "Успехи Путина". В любой потенциально конфликтной статье можно ждать, что начнется смещение мнений в ту или иную сторону. Историю можно подрихтовать. В английской "Вики" есть статья "Оккупация Прибалтики Советским Союзом", а в русской — статья "Присоединение Прибалтики к СССР". Но система открыта, и чем больше смещение, тем выше вероятность того, что придет кто-то и начнет все двигать обратно. Последний крупный скандал в русской "Вики" — это армяно-азербайджанская война правок (редактирование статей о Карабахе в 2009 году. — F5). Каждая из сторон пыталась переписать историю по-своему. Оказалось, что даже с офлайновой координацией (вероятно, имелась в виду offwiki-координация. — I.V.) в "Википедии" трудно добиться перевеса: у нас мало что решает большинство. В результате два человека с одной стороны держали натиск огромного количества пользователей с другой.

— Вас пытаются отцензурировать, подкупить или, может быть, запугать?
— У "Вики" жесткие правила — участник, который попробует кому-то чем-то угрожать, будет заблокирован мгновенно и бессрочно. Угрозы слышны от каких-нибудь фриков. Банишь, а они начинают: "Да я приду… Я тебя найду…" Пока не находили. Меня часто пытаются подкупить. Например, фирма выложила о себе статью-пресс-релиз. Ее, конечно, сносят. Фирма оживляется: "А напишите статью, которую не удалят! Мы заплатим!" (Я дальше говорил примерно так: «Начинаешь объяснять, что у нас есть критерии значимости, и что даже если я напишу статью о незначимой теме, то её всё равно снесут… Фирма сникает…» — I.V.)

— А никто больше не пытается контролировать? В рамках закона о фальсификации истории…
— Мне не звонили из администрации президента с вопросом, как бы удалить статью. Попытаться внедриться в "Википедию" можно, но ее трудно взять под контроль — это потребует огромных ресурсов. Она развивается по естественным законам, которым по барабану позиция властей. "Вики" — это вероятностный процесс. Идет естественный отбор между контентом и правками. Они конкурируют за выживание. (Кажется, эти два предложения — из немного другого кусочка, где я более подробно объяснял своё представление о Википедии с точки зрения эдакого своеобразного эволюционизма. Здесь они слегка вне контекста и могут быть не очень понятными. — I.V.) Если вы хотите устойчиво влиять на русскую "Вики", с учетом размера активного сообщества вам понадобится 300 человек. Но их нельзя будет посадить в офис — вычислим по IP. Они должны действовать из разных точек России. Постепенно сменить арбком, установить свои правила… Во времена декабристов кто-то сказал: "Хотите что-то сделать с помощью заговора? Оставьте эту идею — 12-й участник заговора окажется предателем!" (Я отмечал, что эту фразу кто-то цитировал в связи с АА-иском. Это был участник Викидим здесь.) А тут заговорщиков в 20 раз больше!

— Ругань, объяснительные, бюрократия… Модерация "Википедии" оплачивается?
— Нет, разве что фонд "Викимедиа" (некоммерческая организация — основатель "Википедии". — F5 (Ну, не основатель, конечно. — I.V.)) пригласит на слет "Викимания". Если бы за работу платили, сообществу это не пошло бы на пользу.

— Почему? Деньги — это мотивация для участников и возможность нанять профессиональных редакторов…
— Не следует недооценивать дилетантов. Увлеченный дилетант способен на многое: тратить свое время, ресурсы и достигать результата, на который способны немногие профи.

— Смотрю на палец: вы не женаты. Вам что-нибудь, кроме "Википедии", любопытно?
— Многое… Например, наука — я преподаю математику. Но "Вики" составляет существенную часть моей жизни. Я торчу здесь, наверное, больше, чем следует, и не исключаю, что когда-нибудь буду жалеть о потерянном времени. Хотя в "Вики" я понял, как работает в некоторых ситуациях социум, изучил психологию — это полезный опыт.
Я всё же считаю, что нужен девиз не "Правь смело", а более длинный. Принятые решения могут правильными и ошибочными. Исправлять нужно лишь ошибки, хорошие решения нужно поддерживать. Если что-то править бесконечно, развития не будет..
Да, конечно. Мы это обсуждали, и в какой-то из версии текста это даже упоминалось, но потом исчезло — что основная задача (в частности, администраторов) — это организовать движение в одну сторону — в сторону улучшения. Если такая задача не ставится, то получается просто некое случайное хаотическое блуждание туда-сюда, без какого-либо результата. Это, конечно, справедливо и для более широкого контекста. А в более подробном тексте, описывающем принцип «Правь смело» в Википедии, есть и слова о том, что не нужно быть безрассудным :)
Странные вопросы. Верующий ли вы, можно ли украсть... :) Они что, составляют психологический портет бюрократов Википедии? :)

>> Вам что-нибудь, кроме "Википедии", любопытно?
Этот вопрос мне вообще кажется оскорбительным.
Ну, это всё в какой-то мере нормально для такого стиля статьи. Журналистов популярных (неспециальных) изданий в основном интересуют люди и истории про людей, а не про проекты как таковые. (Я это хорошо знаю на собственном опыте :)) Собственно, об этом говорилось прямо: «Мы обычно делаем материал про человека — как-то его «колем», чтобы он рассказал что-то про себя интересное, что не вяжется с его образом. А ты меня заболтал со своей Википедией, и мы в результате ничего не узнали о тебе. Так что нам с тобой надо будет договорить и дописать материал».

Проблемы здесь было две: 1. Существенная часть этого разговора шла по сотовому телефону в условиях плохой связи. 2. Как оказалось, это не вполне простая работа — рассказывать о себе. Я привык рассказывать о Википедии, и хороших, отточенных формулировок для вопросов «о себе», готового «публичного портрета», готовой интересной истории у меня не было на готове, и пришлось выруливать в сторону такого типа слегка провокационных вопросов.

Так что, получилось то, что получилось. В общем, назвался груздем… :)
Понимаю, что ж, в таком случае, вы очень ловко вышли из ситуации. :) Чрезвычайно удивляет, что людям интересен облик и личная жизнь авторов Википедии.
людям (в том числе и читателям F5) всегда интересен облик и личная жизнь персонажей, в чем-то отличных от них, равно и похожих на них. Человек - существо социальное, этот интерес - часть его социальности. :)
Только сейчас заметил, что ты меня зафрендил!

Как дела? Я посылал несколько писем, но все они возвращались с пометкой "Адерса не существует".
Есть такое. Постараюсь ответить. Сайт noo меня отсылал в своё время.